Отправлено: 13.05.10 16:42. Заголовок: Покрой, цвета, эмблемы бургундских ливрей

Ливрея (livree) - это общеупотребительное понятие, которое не содержит указание на покрой "ливрейной одежды".
Сам термин, вероятно, произошел от латинского liberere, т.е. "освобождать" или "наделять", что подчеркивает, с одной стороны, унификацию одежды, а с другой - обособленность тех, кто ее носит, от остальных. Причем, термин "ливрейный" мог относиться не только к одежде, но и к лукам, например, и прочим вещам, выдержанным в некой системе отличных от других стандартов.
Поэтому, когда мы говорим о ливреях применительно к унифицированной одежде (например, "ливреи дижонского ополчения"), следует понимать, что покрой этой ливреи мог быть каким угодно.

Во франкоязычных текстах 15 века ливреи названы и собственно ливреями, и пальто (paletot, paltot, parltot и т.д.), и акетонами (acetone, aucton), и журнадами (journades), и робами (robe), и всевозможными хуками-жакетами и прочей дребеденью из состава тогдашнего гардероба. И если с акетоном (куртка с проймой на груди с рукавами или без, когда специально подчеркивается "без рукавов"), робой (т.е. "одежда", "платье", та же куртка, возможно, более длиннополая, чем акетон) и жакетом (мог быть и без рукавов) все понятно, то с хуками-журнадами-пальто дело обстоит не так просто.
Принято считать, что хук - это вид далматики, Т-образное пончо, журнад - плащ с короткими и просторными рукавами, а пальто - либо жилетка (с рукавами или без), либо пончообразная безрукавка-сюрко, либо, опять-таки, куртка с рукавами. Точная идентификация затруднена расплывчатостью средневековой терминологии, но поддается осмыслению при анализе изображений.

 Отправлено: 13.05.10 18:40. Заголовок: Ливреи Филиппа Храбр..

Ливреи Филиппа Храброго
Цвета - красный и белый, красный и синий, эмблемы - лебедь, кисточка, цветок маргаритки (после 1369 г.), золотое дерево.
Ливреи данной расцветки, которые могли украшаться теми или иными бэйджами, носили представители бургундского Отеля, т.е. двора, которые состояли на службе у герцога.

Ливреи Жана Бесстрашного
Согласно ордонансу 29 марта 1396 г. в отель Жана, тогда еще графа де Невер, входил воинский контингент в составе 193 конных рыцарей и оруженосцев, 20 конных арбалетчиков, 7 виночерпиев и стольников. Для крестового похода против Баязета Молниеносного воины отеля графа Неверского получили 200 ливрей цвета "веселой зелени".
Позже к цветовой гамме Жана Отважного, ставшего бургундским герцогом, добавились чернь и серебро. Бэйджами монсеньора герцога были, опять же, золотое дерево, дубовый лист и веточка хмеля. Примерно в 1405 г. появилось знаменитое изображение рубанка ("струга").
В феврале 1409 г. капитан лучников тела монсеньора герцога Антуан де Краон получил 12 черно-бело-зеленых роб с белой подбивкой для своих подчиненных и 1 робу для себя лично.
31 января 1410 г. Краон получил 13 суконных роб того же триколора, на рукавах которых были вышиты по 3 стрелы, перевязанные веточкой хмеля.
В 1416 г. лучники охраны (не путать с лучниками тела) получили 24 черно-бело-зеленых жакета с нарукавной вышивкой в виде трех связок стрел.

 Отправлено: 14.05.10 13:52. Заголовок: Ливреи Филиппа Добро..

Ливреи Филиппа Доброго
В знак траура по предательски убитому отцу основным ливрейным цветом Филиппа Доброго стала чернь. Черному цвету так же в ряде случаев сопутствовал серый.
В 1433 г. лучники охраны (не путать с лучниками тела) получили 24 черно-серые ливреи с белым подбоем, белым Андреевским крестом и вензелем герцога (обычно, две Е в зеркальном отражении одна соответственно другой).
В 1433 г. лучники тела получили 29 черно-серых "итальянских хука" с белым подбоем и серебряным шитьем, и такое же число черно-серых шаперонов.
В 1435 г. лучники тела получили 51 черно-серый хук с вензелем герцога, перекрещенными жезлами, огнивами, вышитыми золотой и серебряной нитью. Поставил эти суконные ливреи Карл Жиль.
В 1440 г. лучникам тела выдано 52 пальто на сумму 181 ливр и 16 су.
В 1455 г. лучникам тела выданы новые черные ливреи на белой подкладке с белым андреевским крестом и серебряной вышивкой.
В 1461 г. лучникам тела и охраны выдано 104 пальто. На каждую ливрею пошло 3 локтя черного сукна и 5 локтей черного подбивочного буграна. На девизы пошло в целом 2 четверти белого сукна. Пальто капитана расшила золотом и серебром Клэр из Ниобура, а остальные пальто сшил портной Колен Боссе. Аппликация представляла собой белый Андреевский крест, огнива и две литеры Е.
Ливреи дополнялись нашлемными плюмажами из страусовых перьев. В 1439 г. выдано 50 черных плюмажей, в 1440 г. - 52 черных плюмажа.
В 1461 г. лучникам тела сшили 12 экстраординарных роб из малинового ипрского сукна и 1 робу, расшитую золотом, для капитана.
И т.д.

 Отправлено: 21.05.10 13:05. Заголовок: Andrieu пишет: Цвет..

Andrieu пишет:

цитата:

Цвета - красный и белый, красный и синий

А также оттенки зеленого (1384, 1385, 1390), или зеленый и красный (1385). Возможно, зеленый появился под влиянием французского двора?

Плюс по случаю встречи императора Карла IV (декабрь 1378 г.), Филипп Смелый роздал своему двору черно-серые одеяния. Но это была ливрея по случаю – ее носили рыцари и оруженосцы свит герцогов Беррийского и Бургундского, графа д’Аркура, архиепископа Санского и епископа Ланского: черный и серый бархат у рыцарей, шелк тех же цветов у оруженосцев.

Andrieu пишет:

цитата:

Для крестового похода против Баязета Молниеносного воины отеля графа Неверского получили 200 ливрей цвета "веселой зелени".

133 слуги Жана и его приближенных, а также конюхов бургундского контингента тоже обрядили в ярко-зеленую ливрею с шитьем.

 Отправлено: 22.05.10 11:41. Заголовок: Ливреи и флаги гарни..

Ливреи и флаги гарнизона и ополченцев Лилля.
1404 г. Шапероны арбалетчиков, направленных в Гравелен для противодействия англичанам были сшиты из алого сукна с белыми лентами и цветками лилии.

1406 г. На баннер трубачу, направленному в Эклюз (Слёйс) выделили 8 онов (1 он - 1,2 м) алого, белого, черного и желтого (?материала).

1417 г. Антуан, трубач Жана Бесстрашного, сопроводил в Париж 20 арбалетчиков и 10 павезьеров для охраны принца, в робах из алого и белого сукна.

1465 г. 24 лилльских артиллериста получили по 2 она красного сукна с гербом города - белым цветком лилии.

1472 г. 40 лучников, пикинеров и пионеров, направленных из города к Антуану Бургундскому, имели пальто из синего и белого (ми-парти) сукна с крестом Св. Андрея из алого сукна.

1478 г. городской гарнизон получил 82 алых пальто с белыми цветками лилии на груди и спине и голубой окантовкой ворота.

1480 г. Лилльские артиллеристы носили плащи-журнады ми-парти из белого и кровавого сукна с синим крестом Св. Андрея.
Так же - пальто из черного сукна с крестом Св. Андрея в виде двух перекрещенных кулеврин из зеленого сукна и 2 цветками лилии.
Слуги носили черные робы с нарукавной вышивкой в виде маленькой кулеврины и лилии.

1483 г. 30 кулевринеров получили пальто из рыжего сукна с дублирующейся на спине вышивкой в виде лилии.

И т.д.

 Отправлено: 24.05.10 10:10. Заголовок: А что из себя предст..

А что из себя представляло пальто?

 Отправлено: 25.05.10 11:31. Заголовок: Андрэ, с Вашего позв..

Андрэ, с Вашего позволения я немножко разверну сообщение, чтобы придать чуток побольше колорита деталям:

1385 г. У арбалетчиков города «ensegne с флер-де-ли».
1404 г. Шапероны 25 арбалетчиков, направленных в Гравелин для охраны области от англичан, были сшиты из алого сукна с полосами из белого сукна и с геральдическими лилиями.
1406 г. У отряда, посланного в Слейс, эти геральдические лилии были из сукна d’araigne (т.е. araignée), а на баннер их трубачу выделили алого, белого, черного и желтого сандаля, по 8 су за локоть.
1417 г. Антуан, трубач Жана Бесстрашного, сопроводил в Париж (во благо короля и его королевства) 20 арбалетчиков и 10 павезников. На шапероны этим павезникам, арбалетчикам и обозникам отпущено алое и белое сукно – стоимость его 116 су. Изготовлен и штандарт для этого отряда.
1447 г. На день праздничного бугурта два коннетабля и 16 арбалетчиков города получили из казны деньги на изготовление каждому зеленого хука с белыми геральдическими лилиями, чтобы носить поверх доспехов.
1465 г. 24 лилльских артиллериста получили по 2 локтя красного сукна с символом города – белой геральдической лилией.
1468 г. Упоминаются единообразные пальто братства кулевринеров города, и что срок ношения им был два года.
1471 г. Белую геральдическую лилию, а то и весь городской герб рисуют красками на городских орудиях. Эта практика известна и впоследствии, а в 1483 г. в алый цвет красили аркебузы и кулеврины.
1472 г. 40 лучников, пикинеров и пионеров, направленных из города к Антуану, Бастарду Бургундскому, получили пальто (paltos), на что ушло 40 локтей синего и белого сукна (поровну того и того), по 14 су 6 денье за локоть. И еще полтора локтя алого сукна (по 16 су за локоть) ушло «на изготовление креста Св. Андрея для означенных пальто». Пионерам еще вышили на пальто по две белых геральдических лилии. Также лучникам и пионерам сделали жаки (рукава из байки – 72,5 локтя; 70 дюжин esghillettes из нити). Также контингенту выдали салады, горжеты, оберы, наручи, garde-bras, длинные мечи.
1475 г. На службу герцогу город выслал 4 плотников и 4 тележников. Им сшили красно-белые journades: из 6,75 локтей алого сукна (по 20 су за локоть) и 0,5 локтя blanquet (12 су). А на журнадах вышили на каждой «одну белую геральдическую лилию впереди, и сзади, для плотников на каждой один топор, и на той, что у тележников – на каждой одно колесо». Вооружили каждого жавелином.
1476 г. Город выслал 4 кулевринеров в Пон-а-Ванден – «в алых журнадах, имеющих каждая две белых геральдических лилии». В том же году 136 алых журнад с символикой города (ценой 13 су штука) выданы городским кулевринерам. Для торжественной процессии им же выдано 100 пальто из розового сукна с городской символикой.
1479 г. 82 канонира и кулевринера Лилля получили 62 (описка?) пальто (pastosfz) из 67 локтей алого и 3 локтей синего сукна (по 20 су за локоть) с символикой города (белые геральдические лилии спереди и сзади). Те три локтя синего сукна пошли на каждое пальто «наподобие ожерелья (coller), вышитого кругом ворота» (кайма ворота).
1480 г. Лилльские канониры и кулевринеры носили уже пальто из сукна mourel (буро-черное), по 22 су за локоть. Кулевринеры получили штандарт из камки, с символикой города.
1481 г. Кулевринеры носят журнады ми-парти из белого и кровавого сукна, на каждой крест Св. Андрея из синего сукна. Слуги: черные робы с вышивкой в виде маленькой кулеврины и геральдической лилии на одном из рукавов.
1482 г. Кулевринеры получили каждый пальто из черного сукна, с крестом Св. Андрея из светло-зеленого сукна и двумя белыми геральдическими лилиями, а также с изображением кулеврины. 11 мая того же года магистрат официально закрепил за городскими канонирами право на ношение пальто с городской символикой.
1483 г. 30 кулевринеров нового братства (вскоре увеличено до 42 чел.) получили пальто из сукна rozet (светло-бурое; по 25 су за локоть), и на каждой вышивка в виде кулеврины и геральдической лилии.

Пальто – мужская верхняя одежда, длиннее пурпуэна, обычно на подкладке из ткани или меха, с рукавами (иногда до запястья), часто со складками, с застежкой на крючки или шнурки, могла носиться поверх лат.
Журнада – верхняя одежда, на которую шло несколько больше сукна, чем на пальто, но чей внешний вид неясен, возможно, что-то типа свободной накидки с короткими откидными рукавами, открытой по бокам.

 Отправлено: 26.05.10 10:23. Заголовок: Макс, с Вашего позво..

Макс, с Вашего позволения доразверну сообщение, сопроводив выкладки Меликока архивными документами.
(В глубине души лелею мысль, что кто-либо из реконструкторов-фламандцев, наконец, бросит страдать фигней и, ознакомившись с вывешенными здесь материалами, рванет срочно "перешиваться" на лилльское ополчение

Касательно пальто и журнада существуют лишь предположения, обозначенные, в том числе, и в словаре Рокфора.
Я бы не стал однозначно наделять пальто, например, рукавами (короткими или длинными). При сличении текстов и миниатюр-гобеленов становится очевидно, что пальто очень часто не имели вообще никаких рукавов и напоминали то, что Эскуши описал как "жакет без рукавов". То же и с журнадом (или журнадой). Сличение текстов позволяет сделать вывод, что и журнады были разной "конструкции". Например, счета за 1476-1477 гг. оценивают и журнады и пальто в одну сумму - 14 су за штуку. Т.е. оба типа этой одежды были сходны по количеству материала и затраченных на пошив усилий портных. Вместе с тем авторы документов не смешивают понятия и пишут отдельно о пальто и отдельно о журнадах.

В 15 в. в Лилле существовало три военизированных братства - клятвенный союз Св. Себастьяна (Себастьена) - лучники, клятвенный союз Св. Георгия (Жоржа) - арбалетчики, и клятвенный союз Св. Варвары (Барбы, Барбары) - кулевринеры. Последних в 1465 г. было 24, а в 1483 - 30 голов. В 16 в. к этим трем братствам, носившим традиционные для родов оружия имена святых покровителей, добавилось еще братство Св. Михаила - фехтовальщики.
Каждое из этих братств имело своего капитана-коннетабля, свой флаг и свою униформу - обычно снабженную "украшением города", т.е. его геральдическими эмблемой и цветом, и собственной унификацией - стрелы у лучников, арбалеты и кулеврины у арбалетчиков и кулевринье.
Помимо братств Лилль имел и собственную стандартную милицию, в которую входили состоятельные горожане ("Каждый хозяин дома должен участвовать в дозоре собственной персоной" Из устава 1479 г.), и которая днем и ночью охраняла перекрестки улиц, ворота (в Париже, например, шла постоянная война из-за привилегии перекрывать улицы натянутыми поперек цепями), городскую казну, ночью следила за соблюдением правил противопожарной безопасности и за тем, чтобы мастерские не работали, копала городские рвы и т.д.

На журнад обычно шло меньше 1 она материала. Например, в 1479-1480 гг. "Пьеру Бутри выдано 66 онов сукна для 86 журнадов с крашением города". 80 из этих журнадов расшил вышивальщик Грар Куалье, получив за это 8 ливров. "Что касается шести остальных, которые имеют дополнительное шитье, то эти серебряные украшения сделаны за их счет". То бишь отдельные богатенькие буратины (возможно, офицеры) приукрасили регламентированный мундирчик.

Счет за 1481-82 гг. "70 онов 3 четверти черного сукна и roze (розовый или рыжий) среди одного она зеленого "клерка", из которого делали кресты Св. Андрея, 77 пальто для городских кулевринье и три робы, две для коннетабля клятвенного братства кулевринье и третье для слуги".
Кстати, на изготовление голубых Андреевских крестов для предыдущей партии бело-кровавых ми-парти пошла половина она голубого сукна.

Счет за 1482-83 гг. указывает на "закупку 18 онов с половиной розового/рыжего сукна для 30 пальто". Гийом де Селль получил 6 ливров за вышивку на каждом пальто кулеврины и цветка лилии. (Вероятно, лилиия над кулевриной. Кроме того Андреевский крест, как видно на миниатюрах, мог представлять собой перекрещенные кулеврины.)

Счет за 1488=89 гг. так же упоминает сукно-розет. Т.е. в Лилле от ярко-красного постепенно перешли к более приглушенным цветам.

 Отправлено: 26.05.10 11:28. Заголовок: Andrieu пишет: (В г..

Andrieu пишет:

цитата:

(В глубине души лелею мысль, что кто-либо из реконструкторов-фламандцев, наконец, бросит страдать фигней и, ознакомившись с вывешенными здесь материалами, рванет срочно "перешиваться" на лилльское ополчение

Andrieu ваши мечты сбылись.
один из наших отрядов решил не делать Талё а заняться именно Лилльским ополчением.

Кстати а нет ли информации по Братствам и политическим партиям в Дижоне?

 Отправлено: 26.05.10 15:08. Заголовок: Все-таки о рукавах у..

Все-таки о рукавах у пальто пишут и Франсуаза Пипонье, и Мишель Болье с Жанной Бейль - так что...
Вот прямое указание на рукава у пальто:
http://www.micmap.org/dicfro/?c=w&f=&l=708&i=&w=paltos&p=708&v=5&d=gdf

А журнады могли иметь рукава, а могли и не иметь (http://www.micmap.org/dicfro/?c=w&f=&l=242&i=4997&w=journade&p=242&v=7&d=gdf), а в 1450 г. у бургундеров они стоили подешевле пальто и материала на них шло немного больше.

Что же до цвета rozet, то, Андрэ, это скорее не розовый, а бурый оттенок:
http://www.micmap.org/dicfro/?c=w&f=&l=661&i=&w=roseau&p=661&v=4&d=gdf
(s.v. rosee)
http://www.micmap.org/dicfro/?c=w&f=&l=240&i=&w=rosset&p=240&v=7&d=gdf
(s.v. rosset)

 Отправлено: 26.05.10 21:11. Заголовок: И тем не менее одноз..

И тем не менее однозначно наделять пальто рукавами будет ошибкой.
Для определения того, что за зверь такой оное пальто, следует в первую очередь прибегнуть к работам классиков жанра, таких как Норрис (его работа недавно переиздавалась, на английском, понятное дело) или Хьюстон.
Последняя, например, пишет о том, что к середине 15 века jupon изменил свое название на paltrock или pourpoint. Однако уже на следующей странице, комментируя фламандский рисунок, на котором изображен трубач в безрукавке ми-парти, автор именует его одежду пальто. О безрукавных пальто западноевропейских солдат 15 века пишут современные исследователи Ален Пежар и Джерри Эмблтон. Последний их тут же и иллюстрирует в своей известной брошюре. Именно такие пальто и носят члены международной ассоциации клубов военно-исторической реконструкции "Рота Св. Георгия". О пальто бургундских гвардейцев писали все, кому не лень. Еще больше сохранилось на этот счет бухгалтерской документации. Сличая описи с изобразительными источниками любой сможет убедиться, что на оных пальто рукава истреблены как класс.
Парадные мантии рыцарей Золотого Руна так же именовались пальто - но какие же на них рукава?
Так что пальто - это нечто аморфное для 15 века, которое могло быть длинным и коротким, иметь разрезы по бокам и не иметь, быть с рукавами и без них.

Журнады - нечто столь же аморфное.
Вот что писал Норрис в своей известной книге:
"Свободную котту называли journade или jornade и носили без пояса английские, фламандские и французские мужчины всех классов в течение второй половины пятнадцатого столетия, согласно статусу владельца изготовленную из материй разного вида, богатых и грубых. Это был очень короткий вид одежды, который часто носили во время езды и иногда надевали на полный или половинный доспех".
Тут же автор приводит и несколько иллюстраций того, что, по его мнению, могло быть журнадом.

Одним словом - Средневековье это все. Поэтому унитарность в терминологии - вещь для данного периода весьма не благодарная.

 Отправлено: 26.05.10 21:13. Заголовок: Аттила, это ж я пошу..

Аттила, это ж я пошутил.
Вот уж не думал кого-то в лилльское ополчение агитировать.

 Отправлено: 26.05.10 22:40. Заголовок: Andrieu я тока за....

Andrieu
я тока за...а то на талё информации вообще тока несколько фактов

 Отправлено: 27.05.10 15:00. Заголовок: Андрэ, я как-то Хьюс..

Андрэ, я как-то Хьюстон - не очень... ценю... Выдержкам из работ о бургундском костюме верю вот больше.
В 1435 г. герцог и его племянники носили в Аррасе пальто с рукавами.
В 1437 г. упоминаются рукава герцогского пальто - "большие".
В 1439 г. рукава пальто Филиппа были с разрезом.
В 1442 г. герцогу сшили пальто без рукавов, но другие его (и Жана Клевского) пальто были с рукавами, в том числе с "большими" и присобранные в складки.
В 1449 г. упоминается черный атлас на подкладку рукавов пальто гвардейских лучников.
В 1453 г. пальто герцога был с узкими рукавами на пуговицах (такой же пальто у него был в 1433 г.). Другое пальто ему тоже кроили с "большими рукавами".

В общем, утверждать, что пальто - это одежда без рукавов (тем более в первой половине века), я бы никак не стал.
Кстати, Норрис как-то странно оценивает хронологию для журнады - сколь помню, она и в Азенкурский период известна прекрасно.

P.S. Андрэ, там на легионе у меня вопрос про ордонанс 1396 г. возник. Ничего не найдется по сабжу?

 Отправлено: 27.05.10 15:01. Заголовок: Andrieu пишет: Вот ..

Andrieu пишет:

цитата:

Вот уж не думал кого-то в лилльское ополчение агитировать.

А что в этом дурного?

 Отправлено: 27.05.10 21:01. Заголовок: я конешно всё понима..

Уважаемый Andrieu и Magnus_Maximus,а есть ли какая нибудь интересная информация для реконструкции по лилльскому ополчению на конец 14 века.

С уважением.


отредактировано.Админ

 Отправлено: 28.05.10 12:43. Заголовок: Макс, я пишу именно ..

Макс, я пишу именно о том же, о чем и Вы.
Будьте внимательны:
Так что пальто - это нечто аморфное для 15 века, которое могло быть длинным и коротким, иметь разрезы по бокам и не иметь, быть с рукавами и без них.

 Отправлено: 28.05.10 13:01. Заголовок: я вообще так понимаю..

я вообще так понимаю, что это французская версия слова gown. Или нет?

 Отправлено: 31.05.10 10:58. Заголовок: А я просто указываю ..

А я просто указываю на то, что пальто было чаще рукавным, чем безруканым.

 Отправлено: 31.05.10 10:58. Заголовок: Galahad пишет: фран..

Galahad пишет:

цитата:

французская версия слова gown

Это роб.

 Отправлено: 31.05.10 11:11. Заголовок: Гоуну скорее всего с..

Гоуну скорее всего соответствует жакет или то, что бургундцы и французы в 15 в. называли обтекаемым словом роба (роб), т.е. верхняя одежда.
Все мы прекрасно знаем, что рубаха-шемиз и брэ покрывались первым слоем одежды - пурпуэном и шоссами. Рассекать в одних пурпуэнах было, что называется, нон коммильфо, поэтому уважающие себя граждане надевали верхнюю одежду - робу (англ. гоун). Сегодня предпринимаются попытки как-то типологизировать эти робы, в частности, такая попытка была предпринята и Бойе с Бейль, о которых упоминал Макс, в работе, посвященной бургундскому костюму эпохи Валуа, и многими прочими, включая в более широком аспекте и Хьюстон.
Согласно сохранившимся архивам робы в то время могли подразделяться на короткие (жакеты различных видов), средние и длинные (уппланды).
Пальто, равно как и журнады, и пурпуэны, и табары, и хуки, и акетоны (октоны) и пр. принято было вычленять из класса роб.
Касательно того, что именно представляло собой пальто в 15 веке (нас, понятное дело, не может удовлетворить современное словарное пояснение) повторюсь - это некая одежда, которая могла быть разных видов (с рукавами, но в качестве ливреи, начиная с 1460-х гг., в основном без оных) и могла использоваться как в качестве верхнего платья, так и нижнего.
Приведу несколько примеров, взятых мной из бургундских архивов периода 1430-1450-х гг.
"пулупальто (demi paletot), которое надевается под его бригандину в качестве подкладки"
"2 пальто из Лилля, изготовленные указанным Брюссельцем для Монсеньора, все подбитые сукном, с пуговицами на рукавах"
"одно пальто из черного плотного сукна, которое так же следует надевать под бригандину"
"одно пальто из черного шерстистого бархата, разрезное"
"пальто из черного бархатистого сукна без разреза"
"для 30 лучников тела черный бугран на подбивку пальто, на каждое по 3 она и четверти"
"сто марок серебра для окантовки этих пальто"
"по 3 она черного сукна на одно пальто и по 3 с половиной она белого на подбивку"
"54 она белого сукна на подбивку роб и пальто и 2 она с четвертью на подбивку рукавов упомянутых трех роб" И т.д.
Последний пример, кстати, позволяет сделать вывод, что пальто, в отличие от роб, в данном случае рукавов не имели.

Чтобы разобраться, какого вида были пальто и журнады лилльских кулевринеров, можно провести сравнительный анализ расхода материала.
Мы практически уверены, что робы имели рукава. На пошив одной робы в среднем уходило не менее 4 онов (примерно 1,2 м в 1 оне) материи. Например, в 1455 г. на пошив 112 роб было израсходовано 456 онов черного и серого сукна, т.е, примерно по 4,5 она нс 1 робу. На пошив длинной робы (уппланда) уходило больше ткани. Так, на изготовление 1 длинной робы из "пунцового" бархата ушло 5 онов.
На изготовление 1 пальто бургундских гвардейских стрелков уходило примерно 3 она материала. Т.е. меньше, чем на робу. Были ли эти пальто с рукавами? Ведь из текста документов не всегда ясно, имела одежда рукава или нет. Известно, что на рукава обычно шло около 3 четвертей (около 90 см) материала:
"три четверти черного шерстистого сукна для подбивки рукавов робы"
"2 она с четвертью для рукавов трех роб"
Ширина штуки материи в то время могла сильно колебаться в зависимости от цеховых уставов, однако среднюю ширину штуки материи (например по аналогии с сохранившейся штукой ткани в Бернском Историческом музее) можно определить в 70-100 см. В таком случае можно предположить, что пальто бургундских лейб-лучников, на которые шло в лучшем случае 3 кв метра, могли иметь рукава (короткие и широкие либо узкие и длинные). В случае с узкими рукавами пальто требовали столько же ткани, сколько и пурпуэн - короткая куртка. Например, в 1455 г. на пурпуэны 28 человек пошло 84 она черного дамаска, т.е. по 3 она на изделие.

А теперь вернемся к искомым ливреям лилльских артиллеристов.
В 1465 г. на изготовление 1 пальто пошло 2 она сукна.
В 1478 г. на 82 пальто пошло 67 онов сукна.
В 1479 г. на 86 журнадов пошло 66 онов сукна.
В 1482 г. на 30 пальто пошло 18,5 онов сукна и т.д.
Я считаю, что в свете этих данных о рукавах на журнадах и пальто лилльских стрелков в указанный период вести речь на представляется возможным.

Поэтому повторю свой тезис: невозможно однозначно типизировать пальто и журнад как нечто, имеющее рукава.

В то время народец был помельче нынешнего, зато более жилист и в целом стройнее. Но и тогда попадались громилы, которые и в наш век могли легко стать кандидатами в любую баскетбольную команду мира.
В Бургундии при Филиппе Добром проживал "гигант Ганс".
На его одежду шло материала гооораздо больше. Например, на робу этого придворного великана пошло 7 онов и 3 четверти серого сукна, на шоссы 2 она.