On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Дижонец




Сообщение: 6
Зарегистрирован: 26.07.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.09 15:19. Заголовок: Обсуждение комплекта арбалтечика-кранекинье 1461-1477г.


Ну для всеобшего удобства ( и моего тоже) перенесу всё самое нужно в заголовок темы.
Сдесь будут в основном данные и источники на мой КДВ.К слову я собираю Бургундского арбалетчика-кранекинье.Как я понял на картинке именно он
Читая статьи А.В.Куркина я понял что у арбалетчика-кранекинье по разным оронансам состовлял нечто среднее между кутилье и конным араше.

 цитата:
«Лучник должен ездить на лошади стоимостью не менее 10 экю, одетый в жак с высоким воротником, заменяющим /кольчатое/ ожерелье, и с добрыми рукавами; он должен иметь кольчатую одежду или кольчугу-палето под жаком, который /сшит/ из не менее, чем 12 слоев ткани, 3 из которых проклеены, а 9 просто сшиты. Для защиты своей головы он должен иметь добрый салад без забрала; помимо крепкого лука и связки из 2 с половиной дюжин стрел, он должен быть вооружен длинным двуручным мечом и кинжалом, заточенным с двух сторон и длиной в пол-ноги.»

«Жак надевается поверх кольчуги-палето и должен быть /сшит/ из 10 /слоев/ ткани (вместо 12) и дополнен доспехами, а именно нижними полу-наручами и малыми верхними наручами до локтя, достаточно широкими, чтобы не затруднять движений во время стрельбы. Они должны носить короткие сапоги с круглыми носками, чтобы, когда они спешиваются, носки не мешали им свободно идти. Арбалетчики и конные кранекинье должны иметь бригандины или нагрудники, как у кутилье, нижние полу-наручи и стальные верхние наручи, /кольчатое/ ожерелье, салад, меч, как у конных лучников.



Доспех кранекинье:

Итак можно начинать прикидку источников( я очень прошу людей просматриваюших мою тему поправлять меня если сдесь написано что-то не так)
Начнём со шлема.
а) Это должен быть салед с забралом.(Скорее всего он долже быть одним из предстваленых ниже)
1) салет с забралом, ок. 1470-85 (немецкий
2) Salade, italienne (?), vers 1470 (на радикале ошибочное название)
3) Salade à ventail, Europe occidentale, 1470

Саладов конечно очень много, но вот эти мне очень приглянулись.

б)Вполне вероятно что его можно будет дополнить горже с раскладным бевором ( здесь я скорее всего ошибаюсь потомучто опираюсь на вот это
 цитата:
«Снаряжение конных кранекинье будет таким же, как у кутилье, за исключением того, что у вышеупомянутого кранекинье вместо дротика будет его кранекин и колчан для стрел (?) к нему».


 цитата:
В комплекте с ними могли присутствовать латные подбородники (в Дижонском указе подбородник вписан (добавлен?) между дротиком и мечом)


Что не даёт полной ясности использовали ли конные арбалетчики горже сподбородником(бивором)

2)Перейдём к нагрудникам.
а) Вот такой сейчас у меня есть.
б) Немецкий 1475-1485

в)Южная гемрания (даты нет к сожалению)

г)Италия около 1480 года


д) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715924.jpg
London, RATL. Backplate от доспеха Gaudenz von Matsch CH S24.
Innsbruck c 1480-1490, Adrian Treytz

е) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715925.jpg
London, RATL. Backplate CH T23 от остатков доспеха CH S25
Innsbruck c 1475-1480, Joerg Treytz

ж) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715926.jpg
Munich. Breastplate for the foot combat, from the ducal armoury
Innsbruck c 1485, Joerg Wagner

з) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715927.jpg
Composite infantry breastplate,
Milan c 1385 and Brescia c 1470, unknown master of the Orb and master of IA (Iacopino Ferrari)

и) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715928.jpg
Infantry breastplate,
Brescia, c 1470, master A of the scrotum with the cross (Ambrogioda da Osma)

к) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715929.jpg
Infantry breastplate,
Brescia, c 1470, master IA (Iacopino Ferrari)

м) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715930.jpg
Infantry breastplate,
Brescia, c 1470, master IA (Iacopino Ferrari)

о) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715931.jpg
Infantry breastplate,
Brescia, c 1470, Zanetto Ferrari

п) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715932.jpg
Infantry breastplate,
Brescia, c 1470, Zanetto Ferrari

р) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715933.jpg
Infantry breastplate,
Brescia, c 1480-1485

с) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715934.jpg
Остатки от доспеха Gaudenz von Matsch, без тассетов
Innsbruck c 1480-1490, Adrian Treytz
Наплечники от другого доспеха, Innsbruck c 1475-1480, Joerg Treytz

т) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715935.jpg
Остатки доспеха, которым возможно владел Gaudenz von Matsch,
Innsbruck, c 1475-1480, Joerg Treytz (бевор - Adrian Treytz)

у) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715936.jpg
Он же в деталях

ф) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715937.jpg
Breastplate
Nuremberg, c 1480
(за пункты д-ф спасибо Christian Elance)

Некоторые пункты я буду дописывать в дальнейшем (сдесь не хватает пункта про верхние и нижние наручи)


Вооружение кранекинье:

Теперь приступим к описанию оружия ближнего боя.(арбалет и аксесуары к нему оставим на последок как самую сложную и интересную тему.)
По ордонансам (Абвильском, Боэн-эн-Вермандуаском и Дижонском) вооружение конного арбалетчика для ближнего боя состовлял меч-бастард и кинжал.
В этом пункте статьи я постраюсь подробнее описать именно это вооружение арбалетчика.
Начнём с бастрада:

 цитата:
Лучник должен быть вооружен длинным двуручным мечом и кинжалом, заточенным с двух сторон и длиной в пол-ноги.



 цитата:
Арбалетчики и конные кранекинье должны иметь меч, как у конных лучников.



 цитата:
В качестве вспомогательного оружия лучника выступал «двуручный» меч, иначе называемый «длинным мечом», который мог удерживаться за рукоять двумя руками. Здесь необходимо внести некоторую ясность. Во времена Карла Смелого градация мечей, судя по всему, отличалась от стандартов, принятых в современном оружиеведении. Так, короткими мечами считались мечи, которые имели общую длину, в среднем, 0,8 -0,9 м. Длинные мечи (или, как они названы в бургундских ордонансах, «двуручные») имели общую длину 1,2 -1,3 м при длине эфеса 0,25 -0,3 м, чтобы хватило места для обеих рук.



 цитата:
Промежуточный вариант именовали «бастардом»: «Меч-бастард есть меч, чуть более короткий, чем длинный меч, но все же более длинный, чем короткий меч». Согласно этому утверждению, «бастардами» были вооружены бургундские кутилье (вспомним: «добрый меч средней длины, прямой, который он может удерживать как одной, так и двумя руками»). Судя по многочисленным средневековым изображениям, бургундские лучники носили свои «двуручные» мечи в ножнах. В таком случае, клинок «двуручного» меча должен иметь среднюю длину не больше 0,85-0,95 м, иначе его невозможно будет вытянуть из ножен.



Несколько источников на такой тип мечей.
Классификация мечей 15 века по Окшоту:

Epee longue, Allemagne, 1450-1490
pommeau octogonal, garde de section triangulaire. Longueur totale : 121 cm.
Musee National Suisse, Zurich.

vers 1480
Site de production : Allemagne
Hauteur : 1.260 m.
Localisation : Paris, musee de l'Armee



Measurements: L 1360 mm; W 340 mm; WT 2100 g

Два не совсем понятных меча (приблизительно 1450+)

Последняя четверть XV в., происхождение - Италия или Германия
Paris, musee national du Moyen age - Thermes de Cluny
Что-бы посмотреть больше изображений этого меча нажмите на картинку.



Арбалет:



Было бы нелогично расмотреть комплекс доспеха и вооружения арбалетчика краникинье не рассмотрев при этом такую важную вешь как арбалет.
Из-за того что сохранилось не очень много арбалетов 70-х годов особенно на франию-бургундию(я не нашол) решено использовать южнонемецкий арбалет.

К сожалению не знаю какого точно он года,но судя по характерной форме не пожже 80-х годов 15 века.
1)Южная Германия, около 1475http://s55.radikal.ru/i148/0911/05/6ff829825611.jpg
2)он же



 цитата:
Некоторые авторы военных трактатов утверждают, что в XV веке арбалетчиков иногда называли "кренекиньерами" по названию такого способа стрельбы (от "crenelle" - амбразура или зубчатая стрела). И тут же дается примечание автора: " В современных трудах, посвящённых средневековым доспехам и вооружению, чаще используется слово "cranequin" или "crannequin". "Cranequin" - это старофранцузское написание. По-моему нет никаких оснований полагать, что это слово каким-то образом произведено от "crenelle" (амбразура). В рукописях XV и XVI вв. оно пишется crannequin, carnequin и даже carnequing. Литтре в своём "Словаре старофранцузского языка" утверждает, что данное слово является производным от нижнегерманского "Kraeneke", то есть "кран" или "журавль" (из-за его формы). Арбалет часто называли "cranequin", а арбалетчика - "cranequinier" или "crannequinier".



Исходя из этого я буду использовать вышеуказанный арбалет с системой натяжения "козья ножка"
Если у кого есть источники на ножку,скиньте если не трудно.
1)Есть такого типа но они 16 века вероятно.

Аксесуары для арбалета:
Ну самый основной аксесуар это конечно-же колчан для арбалета.
1)Колчан для болтов
2)ещё парочку.


Аксесуары к боевому комплекту


Шпоры


Самый первый и основной аксесуар это шпоры.Именно они должны выдать в пешем арбалетчеке конного
1)Первый вариант
2)Второй вариант(по виду более поздний)

Кинжал


Кудаже поедет воин без верного кинжала...
Этот раздел будет дополняться ,но скорее всего это будет либо рондаш,либо базилард.


Хм... здесь вероятно надо сказать что-то умное.Но ничего действительного умного в голову не лезет. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 154 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Дижонец




Сообщение: 224
Зарегистрирован: 23.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 15:18. Заголовок: Jurgen_Klinsmann Ист..


Jurgen_Klinsmann Источник в студию.В принцепе под ваше описание подходит великое множестов арбалетов.А дуга была композитной.

Une vie pour Dijon! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Die Руководитель Komturei und Stadt Brandenburg




Сообщение: 20
Зарегистрирован: 15.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 15:23. Заголовок: Вот мой арбалет. Дуг..


Вот мой арбалет. Дуга ясень, обшита кожей, тетива льняная, вощеная, ложе вощеный дуб, орех из рога лося, спусковой - металл.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Die Руководитель Komturei und Stadt Brandenburg




Сообщение: 21
Зарегистрирован: 15.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 15:24. Заголовок: Xorus пишет: А дуга..


Xorus пишет:

 цитата:
А дуга была композитной.



Согласен. Но я чту уголовный кодекс, это моя слабость (с) Зачем мне дуга с реальным натягом? Я убивать никого не собираюсь. у моей нынешней дуги натяг - 32кг. и этого даже много

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Дижонец




Сообщение: 225
Зарегистрирован: 23.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 15:27. Заголовок: Jurgen_Klinsmann По ..


Jurgen_Klinsmann По закону который мы всенеприменно исполняем разрешена дуга без регестрации до 43 кг.
А арбалет сипотичный, хотя мне нравяться более масистые и короткие.Я всётаки конного делаю.Кстати, а система натяжения какаянить есть?
Хотя придраться тоже могу, крепление дуги такое это 16 век.На арбалете Максимилиана.Хотя оно практичное.

Une vie pour Dijon! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Die Руководитель Komturei und Stadt Brandenburg




Сообщение: 22
Зарегистрирован: 15.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 15:33. Заголовок: Xorus пишет: По за..


Xorus пишет:

 цитата:
По закону который мы всенеприменно исполняем разрешена дуга без регестрации до 43 кг.


я слышал другую цифру, сам юрист и в прошлом ст.следователь прокуратуры РФ. А про 43кг это цифра для спортивных арбалетов. у нас они таковыми не являются

Xorus пишет:

 цитата:
А арбалет сипотичный, хотя мне нравяться более масистые и короткие.Я всётаки конного делаю.



Я делаю как раз пешего. У данного арбалета расхождение с музейным по форме дуги ( изза натяга как раз) и отсутствует костяная накладка на ложе стрелы ( цена арбалета изза нее повышалась сразу на 60 баксов - тупо денег не хватило)


 цитата:
Кстати, а система натяжения какаянить есть?



есть, козья нога из дуба, сделана по музейному экспонату уже мною лично, плюс сам крепил кольцо зацепное к месту где дуга крепится к ложу

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 167
Зарегистрирован: 26.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 15:40. Заголовок: А почем такой арбале..


А почем такой арбалет вышел? Я может в следующем межсезонье тоже заморочусь на арбалетчика для ливинг хистори.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Дижонец




Сообщение: 226
Зарегистрирован: 23.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 15:43. Заголовок: Вообшем через годик ..


Вообшем через годик другой предлагаю создать некую асоциацию типа Лонг-боу клаб.Дабы привлечь людей к теме арбалетов.

Une vie pour Dijon! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Die Руководитель Komturei und Stadt Brandenburg




Сообщение: 23
Зарегистрирован: 15.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 15:43. Заголовок: Токи этот вышел 300 ..


Токи этот вышел 300 баксов в секретном месте (не в России)
К маю мастер планирует выпустить в свет еще один арбалет

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Дижонец




Сообщение: 227
Зарегистрирован: 23.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 15:47. Заголовок: Токи Только учитывай..


Токи Только учитывай что это начало века и они сильно проше были чем на конец 15 века.

Une vie pour Dijon! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Die Руководитель Komturei und Stadt Brandenburg




Сообщение: 24
Зарегистрирован: 15.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 15:56. Заголовок: абсолютно верно. Кон..


абсолютно верно. Конкретно мой он на рубеж 14 -15 веков. с натягом до конца первой четверти 15-хи

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 168
Зарегистрирован: 26.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 16:30. Заголовок: Да я сейчас и не соб..


Да я сейчас и не собираюсь покупать. Пока только разведка на будущее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рота св. Антония




Сообщение: 33
Зарегистрирован: 12.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.10 12:08. Заголовок: По поводу вопроса по..


По поводу вопроса пользователя Мур про латные руки: объясните, почему все так дружно призвали отразить латные руки и насоветовали пехотные цепи? Если реконструировать 1470-е, чего человек вроде бы и хочет, то в ордоннансах бодро прописано, что у арбалетчика в комплекте нижние и верхние полунаручи, а вот пехотные цепи - это только для пикинеров.

КИР "Рота св. Антония" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Пикардиец




Сообщение: 11
Зарегистрирован: 19.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.10 12:50. Заголовок: А полунаруч - это од..


А полунаруч - это одностворчатый наруч ?Если да, то с локтём и брассаром это будет легко и удобно. И не сильно дорого.
Главное не заказать механические миланки с большими наплечниками

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бургундец




Сообщение: 74
Зарегистрирован: 02.10.09
Откуда: Franche-Comte
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.10 13:16. Заголовок: xelgrid подозреваю ч..


xelgrid подозреваю что все призывали отразить именно латные руки, а не раздельную конструкцию "наруч локоть брассар"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рота св. Антония




Сообщение: 34
Зарегистрирован: 12.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.10 13:20. Заголовок: Цитата из ордоннанса..


Цитата из ордоннанса 1472 года:
"demi avant-bras à petites gardes, manches d’acier" дословно: "нижние полу-наручи и стальные наручи". А. Куркин переводит это как "нижние полу-наручи и стальные верхние наручи".
В ордоннансе за 71 год арбалетчику вообще положена кольчуга с рукавами.
На изо источниках полно арбалетчиков с латной защитой рук.


КИР "Рота св. Антония" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 178
Зарегистрирован: 26.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.10 13:59. Заголовок: А можно картинок на ..


А можно картинок на арблетчиков в латных руках?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Die Руководитель Komturei und Stadt Brandenburg




Сообщение: 32
Зарегистрирован: 15.03.10
Откуда: Россия, Рязань
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.10 14:13. Заголовок: Токи http://brburg-..


Токи


... я элемент атаки в рамках этого плацдарма... (с) Каста Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Die Руководитель Komturei und Stadt Brandenburg




Сообщение: 33
Зарегистрирован: 15.03.10
Откуда: Россия, Рязань
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.10 14:14. Заголовок: http://brburg-prussi..




... я элемент атаки в рамках этого плацдарма... (с) Каста Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 179
Зарегистрирован: 26.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.10 15:11. Заголовок: На первой картинке а..


На первой картинке арбалетчики явно не в латных руках, у них составная защита руки.
На второй картинке похоже, что на руке перчатки, локти и наплечники.
Как раз про это и писал выше Smith. Что отражают все не защиту рук в целом, а именно латные руки, единый элемент доспеха, закрывающий всю руку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Die Руководитель Komturei und Stadt Brandenburg




Сообщение: 35
Зарегистрирован: 15.03.10
Откуда: Россия, Рязань
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.10 15:18. Заголовок: честно говоря сложно..


честно говоря сложно представить арбалетчика в шарнирных ручках крутящего натяжной механизм... представляете как бы это выглядело? учитывая что шарнир работает только в одной плоскости

... я элемент атаки в рамках этого плацдарма... (с) Каста Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 154 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет