Отправлено: 27.08.09 15:19. Заголовок: Обсуждение комплекта арбалтечика-кранекинье 1461-1477г.

Ну для всеобшего удобства ( и моего тоже) перенесу всё самое нужно в заголовок темы.
Сдесь будут в основном данные и источники на мой КДВ.К слову я собираю Бургундского арбалетчика-кранекинье.Как я понял на картинке именно он
Читая статьи А.В.Куркина я понял что у арбалетчика-кранекинье по разным оронансам состовлял нечто среднее между кутилье и конным араше.

цитата:

«Лучник должен ездить на лошади стоимостью не менее 10 экю, одетый в жак с высоким воротником, заменяющим /кольчатое/ ожерелье, и с добрыми рукавами; он должен иметь кольчатую одежду или кольчугу-палето под жаком, который /сшит/ из не менее, чем 12 слоев ткани, 3 из которых проклеены, а 9 просто сшиты. Для защиты своей головы он должен иметь добрый салад без забрала; помимо крепкого лука и связки из 2 с половиной дюжин стрел, он должен быть вооружен длинным двуручным мечом и кинжалом, заточенным с двух сторон и длиной в пол-ноги.» «Жак надевается поверх кольчуги-палето и должен быть /сшит/ из 10 /слоев/ ткани (вместо 12) и дополнен доспехами, а именно нижними полу-наручами и малыми верхними наручами до локтя, достаточно широкими, чтобы не затруднять движений во время стрельбы. Они должны носить короткие сапоги с круглыми носками, чтобы, когда они спешиваются, носки не мешали им свободно идти. Арбалетчики и конные кранекинье должны иметь бригандины или нагрудники, как у кутилье, нижние полу-наручи и стальные верхние наручи, /кольчатое/ ожерелье, салад, меч, как у конных лучников.

Доспех кранекинье:

Итак можно начинать прикидку источников( я очень прошу людей просматриваюших мою тему поправлять меня если сдесь написано что-то не так)
Начнём со шлема.
а) Это должен быть салед с забралом.(Скорее всего он долже быть одним из предстваленых ниже)
1) салет с забралом, ок. 1470-85 (немецкий
2) Salade, italienne (?), vers 1470 (на радикале ошибочное название)
3) Salade à ventail, Europe occidentale, 1470

Саладов конечно очень много, но вот эти мне очень приглянулись.

б)Вполне вероятно что его можно будет дополнить горже с раскладным бевором ( здесь я скорее всего ошибаюсь потомучто опираюсь на вот это

цитата:

«Снаряжение конных кранекинье будет таким же, как у кутилье, за исключением того, что у вышеупомянутого кранекинье вместо дротика будет его кранекин и колчан для стрел (?) к нему».

цитата:

В комплекте с ними могли присутствовать латные подбородники (в Дижонском указе подбородник вписан (добавлен?) между дротиком и мечом)

Что не даёт полной ясности использовали ли конные арбалетчики горже сподбородником(бивором)

2)Перейдём к нагрудникам.
а) Вот такой сейчас у меня есть.
б) Немецкий 1475-1485

в)Южная гемрания (даты нет к сожалению)

г)Италия около 1480 года


д) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715924.jpg
London, RATL. Backplate от доспеха Gaudenz von Matsch CH S24.
Innsbruck c 1480-1490, Adrian Treytz

е) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715925.jpg
London, RATL. Backplate CH T23 от остатков доспеха CH S25
Innsbruck c 1475-1480, Joerg Treytz

ж) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715926.jpg
Munich. Breastplate for the foot combat, from the ducal armoury
Innsbruck c 1485, Joerg Wagner

з) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715927.jpg
Composite infantry breastplate,
Milan c 1385 and Brescia c 1470, unknown master of the Orb and master of IA (Iacopino Ferrari)

и) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715928.jpg
Infantry breastplate,
Brescia, c 1470, master A of the scrotum with the cross (Ambrogioda da Osma)

к) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715929.jpg
Infantry breastplate,
Brescia, c 1470, master IA (Iacopino Ferrari)

м) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715930.jpg
Infantry breastplate,
Brescia, c 1470, master IA (Iacopino Ferrari)

о) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715931.jpg
Infantry breastplate,
Brescia, c 1470, Zanetto Ferrari

п) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715932.jpg
Infantry breastplate,
Brescia, c 1470, Zanetto Ferrari

р) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715933.jpg
Infantry breastplate,
Brescia, c 1480-1485

с) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715934.jpg
Остатки от доспеха Gaudenz von Matsch, без тассетов
Innsbruck c 1480-1490, Adrian Treytz
Наплечники от другого доспеха, Innsbruck c 1475-1480, Joerg Treytz

т) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715935.jpg
Остатки доспеха, которым возможно владел Gaudenz von Matsch,
Innsbruck, c 1475-1480, Joerg Treytz (бевор - Adrian Treytz)

у) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715936.jpg
Он же в деталях

ф) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715937.jpg
Breastplate
Nuremberg, c 1480
(за пункты д-ф спасибо Christian Elance)

Некоторые пункты я буду дописывать в дальнейшем (сдесь не хватает пункта про верхние и нижние наручи)


Вооружение кранекинье:

Теперь приступим к описанию оружия ближнего боя.(арбалет и аксесуары к нему оставим на последок как самую сложную и интересную тему.)
По ордонансам (Абвильском, Боэн-эн-Вермандуаском и Дижонском) вооружение конного арбалетчика для ближнего боя состовлял меч-бастард и кинжал.
В этом пункте статьи я постраюсь подробнее описать именно это вооружение арбалетчика.
Начнём с бастрада:

цитата:

Лучник должен быть вооружен длинным двуручным мечом и кинжалом, заточенным с двух сторон и длиной в пол-ноги.

цитата:

Арбалетчики и конные кранекинье должны иметь меч, как у конных лучников.

цитата:

В качестве вспомогательного оружия лучника выступал «двуручный» меч, иначе называемый «длинным мечом», который мог удерживаться за рукоять двумя руками. Здесь необходимо внести некоторую ясность. Во времена Карла Смелого градация мечей, судя по всему, отличалась от стандартов, принятых в современном оружиеведении. Так, короткими мечами считались мечи, которые имели общую длину, в среднем, 0,8 -0,9 м. Длинные мечи (или, как они названы в бургундских ордонансах, «двуручные») имели общую длину 1,2 -1,3 м при длине эфеса 0,25 -0,3 м, чтобы хватило места для обеих рук.

цитата:

Промежуточный вариант именовали «бастардом»: «Меч-бастард есть меч, чуть более короткий, чем длинный меч, но все же более длинный, чем короткий меч». Согласно этому утверждению, «бастардами» были вооружены бургундские кутилье (вспомним: «добрый меч средней длины, прямой, который он может удерживать как одной, так и двумя руками»). Судя по многочисленным средневековым изображениям, бургундские лучники носили свои «двуручные» мечи в ножнах. В таком случае, клинок «двуручного» меча должен иметь среднюю длину не больше 0,85-0,95 м, иначе его невозможно будет вытянуть из ножен.

Несколько источников на такой тип мечей.
Классификация мечей 15 века по Окшоту:

Epee longue, Allemagne, 1450-1490
pommeau octogonal, garde de section triangulaire. Longueur totale : 121 cm.
Musee National Suisse, Zurich.

vers 1480
Site de production : Allemagne
Hauteur : 1.260 m.
Localisation : Paris, musee de l'Armee



Measurements: L 1360 mm; W 340 mm; WT 2100 g

Два не совсем понятных меча (приблизительно 1450+)

Последняя четверть XV в., происхождение - Италия или Германия
Paris, musee national du Moyen age - Thermes de Cluny
Что-бы посмотреть больше изображений этого меча нажмите на картинку.

Арбалет:

Было бы нелогично расмотреть комплекс доспеха и вооружения арбалетчика краникинье не рассмотрев при этом такую важную вешь как арбалет.
Из-за того что сохранилось не очень много арбалетов 70-х годов особенно на франию-бургундию(я не нашол) решено использовать южнонемецкий арбалет.

К сожалению не знаю какого точно он года,но судя по характерной форме не пожже 80-х годов 15 века.
1)Южная Германия, около 1475http://s55.radikal.ru/i148/0911/05/6ff829825611.jpg
2)он же

цитата:

Некоторые авторы военных трактатов утверждают, что в XV веке арбалетчиков иногда называли "кренекиньерами" по названию такого способа стрельбы (от "crenelle" - амбразура или зубчатая стрела). И тут же дается примечание автора: " В современных трудах, посвящённых средневековым доспехам и вооружению, чаще используется слово "cranequin" или "crannequin". "Cranequin" - это старофранцузское написание. По-моему нет никаких оснований полагать, что это слово каким-то образом произведено от "crenelle" (амбразура). В рукописях XV и XVI вв. оно пишется crannequin, carnequin и даже carnequing. Литтре в своём "Словаре старофранцузского языка" утверждает, что данное слово является производным от нижнегерманского "Kraeneke", то есть "кран" или "журавль" (из-за его формы). Арбалет часто называли "cranequin", а арбалетчика - "cranequinier" или "crannequinier".

Исходя из этого я буду использовать вышеуказанный арбалет с системой натяжения "козья ножка"
Если у кого есть источники на ножку,скиньте если не трудно.
1)Есть такого типа но они 16 века вероятно.

Аксесуары для арбалета:
Ну самый основной аксесуар это конечно-же колчан для арбалета.
1)Колчан для болтов
2)ещё парочку.

Аксесуары к боевому комплекту

Шпоры

Самый первый и основной аксесуар это шпоры.Именно они должны выдать в пешем арбалетчеке конного
1)Первый вариант
2)Второй вариант(по виду более поздний)

Кинжал

Кудаже поедет воин без верного кинжала...
Этот раздел будет дополняться ,но скорее всего это будет либо рондаш,либо базилард.

 Отправлено: 30.09.09 00:26. Заголовок: 1. можно основыватьс..

1. можно основываться либо на том, либо на другом. но не на чем-либо еще.
по бацинетам - из приведенных с первой фотки рекомендую второй (Цюрихских) и Лильский (вторая ссылка)

 Отправлено: 30.09.09 08:46. Заголовок: Xorus пишет: Арбале..

Xorus пишет:

цитата:

Арбалетчики в бургундских крепостях (1417 г.) были снаряжены «кольчугой, железным капюшоном или саладом».

Использованное в оригинале слово: salade. Ссылка (у Контамина) на рукопись Национальной библиотеки № 1037, лист 151. А то, понимаешь, развели на форумах обсуждение...

Шлем для генуэзцев-арбалетчиков в 1416 тоже именуется буквально "salade en teste".

 Отправлено: 30.09.09 09:36. Заголовок: Magnus_Maximus Да н..

Magnus_Maximus

Да нет сомнения, что в тексте именно указание на салад ) Есть желание понять какова его форма на столь ранний для саладов год )

 Отправлено: 30.09.09 10:46. Заголовок: http://digi.ub.uni-h..

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0787
крюк на поясе у человека с арбалетом в Манесском кодексе (Цюрих, 1305-1340е гг.)

 Отправлено: 30.09.09 22:30. Заголовок: Ну в обшем так. Сего..

Ну в обшем так. Сегодян было предпринято решение делать арбалетчика на 1461-1487 год. А комплект для бугуртных утех будет собираться отдельно и на нормальный 14 век.

 Отправлено: 30.09.09 23:23. Заголовок: Поправка - скорее 14..

Поправка - скорее 1477 год? В общем весьма верно.
Первое что - штудирование ордонансов Карла герцога в части про арбалетчиков.

 Отправлено: 01.10.09 15:34. Заголовок: да-да. до 1477 года...

да-да. до 1477 года.А где их можно прочесть? вроде у святого антуана были...

 Отправлено: 01.10.09 18:07. Заголовок: юзаем поиск по ТФ, м..

юзаем поиск по ТФ, мсье

http://books.google.com/books?id=LZcAAAAAYAAJ&printsec=titlepage&dq=Ordonnance+1473+archers&as_brr=1&ie=windows-1251&output=html

Здесь статья Гийома: H. L. G. Guillaume, Histoire de l'Organisation Militaire Sous les Ducs de Bourgogne.

Возможно скачать PDF-вариант. Интегралов в начале пугаться не стоит, указанная статья начинается с 304 страницы

 Отправлено: 01.10.09 18:12. Заголовок: http://www.fieldofba..

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=397
и читаем статьи Андрея Куркина

 Отправлено: 01.10.09 18:18. Заголовок: http://www.fieldofba..

 Отправлено: 02.10.09 12:28. Заголовок: Я уже находил твой п..

Я уже находил твой пост на тф,скачать не смог сайт глючил. То что ты сюда скинул прочитал. По вооружению много по доспеху не очень. В суботу расскажу что я надумал по своему комплекту.

 Отправлено: 02.10.09 14:00. Заголовок: §Ґ§в§е§Ф§Ъ§Ц §а§в§Х§..

§Ґ§в§е§Ф§Ъ§Ц §а§в§Х§а§Я§С§Я§г§н §¬§С§в§Э§С §б§а §У§а§Ц§Я§Я§а§Ы §д§Ц§Ю§Ц §Ю§а§Ш§Я§а §Я§С§Ы§д§Ъ §е §-§С §є§а§У§Ц§Э§п (§а§в§Х§а§Я§С§Я§г 1468 §д§С§Ь§Ш§Ц §Ъ§Щ§Х§С§Я §е §є§Я§Ц§в§Т§С §б§а §в§е§Ь§а§б§Ъ§г§Ъ) §Ъ §У MЁ¦moires pour servir Ё¤ lЎЇhistoire de France et de Bourgogne (Paris, 1729). §Ј §а§Т§л§Ц§Ю, §б§а §г§г§н§Э§Ь§С§Ю §е §Ј§а§Ф§С§Я§С.

 Отправлено: 02.10.09 14:00. Заголовок: Другие ордонансы Кар..

Другие ордонансы Карла по военной теме можно найти у Ла Шовелэ (ордонанс 1468 также издан у Шнерба по рукописи) и в Memoires pour servir a l’histoire de France et de Bourgogne (Paris, 1729). В общем, по ссылкам у Вогана.

 Отправлено: 02.10.09 16:28. Заголовок: Magnus_Maximus пишет..

Magnus_Maximus пишет:

цитата:

§Ґ§в§е§Ф§Ъ§Ц §а§в§Х§а§Я§С§Я§г§н §¬§С§в§Э§С §б§а §У§а§Ц§Я§Я§а§Ы §д§Ц§Ю§Ц §Ю§а§Ш§Я§а §Я§С§Ы§д§Ъ §е §-§С §є§а§У§Ц§Э§п (§а§в§Х§а§Я§С§Я§г 1468 §д§С§Ь§Ш§Ц §Ъ§Щ§Х§С§Я §е §є§Я§Ц§в§Т§С §б§а §в§е§Ь§а§б§Ъ§г§Ъ) §Ъ §У MЁ¦moires pour servir Ё¤ lЎЇhistoire de France et de Bourgogne (Paris, 1729). §Ј §а§Т§л§Ц§Ю, §б§а §г§г§н§Э§Ь§С§Ю §е §Ј§а§Ф§С§Я§С.

Magnus_Maximus а что сдес было?

 Отправлено: 04.10.09 12:55. Заголовок: http://www.letemerai..

http://www.letemeraire.be/francais/contexte-historique/documentation-en-ligne-69/documentation-en-ligne-82
здесь можно приобщиться к ордоннансам герцога Карла

 Отправлено: 05.10.09 14:06. Заголовок: Xorus пишет: Magnus..

Xorus пишет:

цитата:

Magnus_Maximus а что сдес было?

то же самое, с диакритикой.

 Отправлено: 05.10.09 23:17. Заголовок: Christian Elance пиш..

Christian Elance пишет:

цитата:

Есть желание понять какова его форма на столь ранний для саладов год )

может вроде такого что то?
http://cs1492.vkontakte.ru/u1316317/68424248/x_d4304750.jpg

 Отправлено: 06.10.09 18:12. Заголовок: Galahad пишет: може..

Galahad пишет:

цитата:

может вроде такого что то? http://cs1492.vkontakte.ru/u1316317/68424248/x_d4304750.jpg

Это бациент клопвизер с поднятым забралом.

 Отправлено: 06.10.09 18:33. Заголовок: я полагаю Galahad им..

я полагаю Galahad имел ввиду шлем на человеке слева, с красным щитом и беой фигурой на нем - который действительно напоминает некоторый переходный вариант от итальянских бацинетов с оттянутой назатыльной частью и округлым куполом непосредственно к саладам.

 Отправлено: 06.10.09 20:07. Заголовок: Так давайте разберём..

Так давайте разберёмся с военным комплектом.
1) Шлем-салед с забралом (ордонансом это не запрешаеться) (один из этих 3х красавцев)
2) Стёгнка-арминг дублет с умереного размерами буфами.
3)Корпусная зашита-кираса Первый вариант , Второй вариант. ,
4)Краги-какие точно не знаю.
5-6) Меч,кинжал(кинжал добрый в пол ноги)
7) Павеза(Вот такая с бугруднской символикой)

Теперь с арбалетом и аксесуарами типа [url=http://vkontakte.ru/photo5658497_140415408?]Ворот[/url] (немецкого) и колчана для болтов(ну с колчаном для болтов уже всё ясно(маленька но важная штука на нём должно быть литое изображение кресала с вылетаюшими искарми),то с воротом и арбалетом несколько туманнее)
Про арбалет знаю то, тчо у него не должно быть стремя(ну или может быть но маленькое) металические плечи, орех из кости.


По гражаданке.
1) 2-е пары шосс (одни парадные сшивные, другие боевые не сшитые по середине)
2)Камиза
3)Дублет безрукавка
4)Носки-гетры
5) Дублет с умереного размера буфами.
6) Обувь высокая до шиколотки
7)Пояс с украшениями
8) Какуюнить из этих сумок. (просто очень понравились))
9)Зимняя одежда.Гоун-упелянд.Даже не знаю чего.
10)Кинжал,скорее всего их будет 2 один точёный для всего и один такойже тольео не точёный как полагаюшийся арбалетчику по ордонансу.



Ну вроде ничего не долежн был забыть?